专访脑机接口研究先驱米格尔 ? 尼科莱利斯：马斯克的观点我不同意（顺祝大家

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雷锋。《黑客帝国》风靡全球后，大脑(背部)和嘴(管)之间的联系成为人们向往的未来。这个未来有多少科幻是真实的？我们的大脑真的能与互联网的虚拟世界联系起来吗？著名科学家，脑-机接口领域的先驱，《脑-机交叉》(湛卢文化出品)的作者米盖尔。米盖尔·尼科莱利斯接受了雷·的独家采访，回答了有关脑-机接口和人工智能的问题。在采访中，他对马斯克·塞伯格的言论嗤之以鼻，认为数字永生只是一种诗意的想象。

关于米格尔？尼科莱里司

他是世界顶尖科学研究机构埃德蒙和莉莉·萨夫拉国际纳塔尔神经科学研究所的联合创始人，也是美国杜克大学神经工程研究中心的创始人。他目前是杜克大学医学院的神经生物学教授。

法国科学院和巴西科学院的院士经常在《自然》和《科学》等国际一流学术期刊上发表论文。2004年，他被美国科普杂志《科学美国人》评为全球最具影响力的20位科学家之一，他的研究被麻省理工学院科技评论评为十大最具突破性的技术创新之一。

2014年世界杯“机械盔甲”的发明者。

他是《超越界限:连接大脑和机器的新神经病学——以及它将如何改变我们的生活》一书的作者，该书由湛卢文化出版社出版。

尼科莱里祝大家在盖尔的参与愉快。ccf-gair 2017将于7月7日在深圳开幕。虽然Nicolelli很遗憾不能出席，但他希望大家通过视频愉快地参加这次gair会议。

以下是采访记录。

雷锋。这是你第一次来中国吗？

尼科莱丽:没有，我今年以前没去过中国，但我三月份去了香港，两周前去了上海和北京。所以这是我第三次来中国，而且会很短。

雷锋。你对中国的总体印象如何？

尼科莱利:我从小就对中国及其历史非常感兴趣，所以当我来到这里的时候，我感到非常开心。我也去过上海和香港，所以我对中国有更广阔的视野，这给我留下了深刻的印象。

雷锋。你能谈谈你的书《脑-机交叉:脑-机界面改变人类的未来》的写作背景吗？你希望读者从中得到什么？

尼可利利:我已经做了很长时间的神经科学家，用各种新的想法和方法研究大脑。将近30年后(27年)，我想与非神经科学家分享我们的发现会很有趣。

这本书特别重要，因为在书中，我谈到了我开始的脑机接口领域。以前，人们不了解这些研究的背景，比如我们为什么做这样的研究，我们有什么困难，以及我们对我们的发现有多惊讶。

这本书就像一本小说，告诉每个人科学是如何完成的，以及实现这样一个想法需要多长时间。我认为这是与非科学家的科学爱好者交流的一种方式，那些喜欢脑科学研究但不能阅读各种研究论文的人告诉他们如何做这个领域。

脑-机接口能用于什么？雷锋。目前，脑-机接口还没有被用来完成许多任务，比如恢复瘫痪者的运动控制，让不能用语言或手势交流的闭锁综合征患者重新获得交流技能。从近期和长期来看，您认为BCI还有哪些其他应用场景？

尼科莱利:我们通常称之为脑机接口，这是一个更常见的名字，因为它不仅可以与计算机连接，还可以与各种机器连接，如汽车、机器人和手机，所以我们称之为脑机接口，这是一个子领域，其范围仅限于计算机。

当我们开始整个领域时，我们从机械控制层面开始。我们想看看瘫痪的人能否通过脑-机接口重新获得“肢体控制”——手可以动，脚可以动。事实证明，这项技术是有用的。

当我们刚开始的时候，没有人相信它会成功。现在，世界各地的许多实验室都在做相关的研究，许多病人从中受益。

此外，这项技术不仅用于瘫痪者，还被推广到更多的疾病，如帕金森氏病。我们刚刚发表了一项研究，表明它可以应用于癫痫。现在，研究人员已经开始超越医学领域，将脑-机接口应用到普通人身上。我认为这将有一个美好的未来，因为如果它能成为人们和手机、电脑、汽车等产品之间的控制界面，它将会给我们的生活带来巨大的变化。

雷锋。所以，它可能会成为一个通用接口？

尼科莱丽:没错。在这个领域最初20年的研究中，我们试图建立一个大脑与机器交流的通用接口。当我们开玩笑时，我们称之为大脑的windows 1.0系统。

雷锋。你能谈谈具体的应用场景吗？例如，在今年的facebook f8上，他们宣布一个团队正在开发一个大脑-计算机应用程序，允许用户用他们的大脑在计算机上打字。

是的，这个应用程序已经存在。这是通过脑电图实现的，它是针对那些冻僵的人的。但是这种打字方法很慢。问题是，当你使用这种非侵入性方法时，速度非常慢。对于facebook发布的研究项目，我仍然不知道他们使用的是什么技术。可能有一些光学方法，比如近眼红外跟踪，需要普通人买不起的昂贵的大型机器，而且速度仍然很慢。

事实上，这个想法不是由facebook创造的，它已经存在了20年。主要问题是它非常慢，我不认为人们会想使用它。

雷锋。所以这和手工打字很不一样。好好想想。

尼可利利:是的，不是直接的。你不是在想字母，而是在想我在做什么，然后你需要以这种方式间接地从字母表中选择字母。

雷锋。你是不是在人们面前放一个屏幕，上面显示字母，然后通过脑-机接口连接人脑，然后用户在屏幕上移动鼠标来选择字母？

尼可利利:是的，你必须翻过那封信，然后选择。整个过程非常缓慢，只需一分钟就可以打完一个单词。所以我说孩子们可能不喜欢这种打字方式。

除非facebook知道一些我不知道的事情，否则不太可能。

雷锋。现在还有一些其他技术用于打字，比如眼睛跟踪。

尼可利利:是的，它更快，而且没有侵入性。非常好。我认为如果病人可以移动他们的眼睛或鼠标，他们应该在考虑其他技术之前使用这些方法打字。因为这些方法更便宜，更简单，而且无创。

巴西世界杯“机械盔甲”发球

人类完全被机器超越了？雷锋说:“我不同意。”com:埃隆·马斯克最近说，如果人类想被机器完全超越，他们必须成为半机械人...

尼可利利:(打断)是的，我不同意那种说法。

雷锋。(笑声)是的，在接受《卫报》采访时，你提到我们开发机器人是为了服务人类，在机器能够复制人类大脑之前，人类不会被淘汰。“数字机器人(无论多么强大和互联)有一天将超越人类能力的想法是无稽之谈。”你说过。你能更详细地解释这一点吗？

尼科莱利:我们的大脑不是数字化的。它有一个数字部分和一个模拟部分。后者非常大。所以当你把数字和模拟部分结合起来，你会得到比这个东西更强大的东西(指着手机)。计算机不能复制这个模拟的部分，它只能模拟人脑的很小一部分。因此，无论计算机将来变得多么强大，都不可能复制人脑的模拟部分。

当我创建脑-机接口领域时，我从未想过机器会取代人类，但我们可以用机器来帮助人类，比如瘫痪、失聪和帕金森病患者。所以当马斯克提出这样一个观点时，我认为他对这个领域了解不多。他对这门科学了解不多，但更像是一个营销宣传员。他只想卖掉他的公司，并使用毫无根据的言辞。没有科学的方法来实现他所说的。

因此，这更多的是宣传，因为他想赚很多钱。我可以理解这种做法，但是大脑研究不是为了创造赛博坦，而是为了帮助人类自己变得更加完美。

我不想成为赛博坦。大多数人都不想。

雷锋。所以你的观点是人脑的运作机制不同于电脑。尽管许多人说人工智能在模拟人脑，但它实际上并不像人脑那样运作。

是的，人工智能应该被称为机器智能。这是一点。我们的智力完全不同。虽然字面上叫做“智能”，但它的意思是不同的。

雷锋。你能举一两个例子来说明人脑和电脑的区别吗？

尼科莱丽:是的。你知道大数据，对吧？什么是大数据？它收集所有现在和过去的信息，并试图从中推断未来。但是大数据只能预测它所能获得的已知数据中存在的未来。我们的大脑可以做以前从未发生过的事情。因此，计算机不能创造知识。计算机只是在处理信息中的符号。这是非常有用的，例如，它可以用来下棋，它可以很快处理这种情况，并相应地击败人类。

但是人类发明了象棋、围棋、足球和各种游戏。如果我学过音乐，我可以坐在钢琴前创作一种新的音乐，这是任何机器都做不到的。如果你在大数据软件中加入所有莫扎特的音乐和曲调，然后用这个系统创造新的曲调，它会创造出类似莫扎特的音乐，但它不会创造出贝多芬和埃尔顿·约翰，而大数据是做不到的。

因此，人工智能非常擅长识别用来训练它的模式，而人脑可以识别各种各样的东西，不管有没有大数据训练。

另一个例子是中国汽车制造商正在研发的自动驾驶汽车。对于自动驾驶汽车，你需要对汽车进行编程，并告诉它在路上遇到儿童、成人或动物时停下来。另一方面，如果他在路上看到任何动物或人，不管是一条腿、两条腿还是四条腿，他都会知道停下来。然而，运行人工智能软件的自动驾驶汽车需要为每一种动物和每一种人类进行训练，然后才知道它应该停下来。

因此，如果你训练的是狗而不是猫，当你遇到后者时，它就会跑过去。这就是人和机器的区别。

猴子的脑-机接口训练

人工智能在脑机接口中的应用？雷锋。现在在科技行业，人工智能可以说是太热了。它被认为是未来世界的水、电和煤。你认为人工智能和脑机接口的交叉点是什么？正如你刚才所说，人工智能非常适合模式识别，而大脑信号也是一种模式，那么人工智能可以用于模式识别吗？

是的，大脑信号也是一种模式。显然，将人工智能技术与脑机接口结合起来可以做一些有用的事情。

你知道深度学习，对吗？这个词实际上是错的。你知道这种“深度学习”是怎么来的吗？你知道人工神经网络，对吧？传统的人工神经网络只有一个隐含层，然后是输出层，那么“深度学习”从何而来呢？后来，在这两层之间增加了许多层，使整个软件更好更快。但是它不像人类一样学习。

在英语中，这被称为用词不当，“深度学习”，这听起来很深刻，但它不是。

但话说回来，如果应用得当，它仍然非常有用。例如，如果你记录下各种各样的大脑活动，并把它们输入深度学习算法，它仍然会非常有用。但是大脑仍然比这种深度学习算法复杂得多。

雷锋。就像人工智能非常适合语音识别一样，大脑信号只是另一种可以被识别的语音吗？

尼可莱利:这是可以确定的，但是有一个问题。所有这些(人工智能)方法都要求信号和结果是线性相关的，但大脑信号不是。大脑信号是非线性的。

因此，对于一些机械控制，它可以得到辅助。但是即使你用自己的手打字，你大脑产生的信号已经是非线性的了。

科幻与现实数字永生雷锋。在这本书的最后，你谈到了“数字永生”。这只是一种想象吗？或者这是一个非常可能的未来？

更多只是一种想象，因为下载整个大脑是不可能的。我刚刚完成了我自己的新书，在书中我谈到了关于这个话题的更多细节。

有些东西，比如机械运动，我们可以下载，但是我们的记忆，深刻的记忆，比如童年成长的记忆，是不能下载的，至少在当前的技术下是这样。在这本书里，我想表达的是，你可以从脑电波中获得一些模式，这些模式可以被储存起来，但这只是大脑信息的很小一部分。有些信息隐藏在生物组织中，无法提取。

雷锋。(公开号码:雷锋。当媒体谈论脑机接口时，他们总是用《黑客帝国》中的一些图片来展示它。然后许多人认为矩阵将成为现实，等等。你不认为这将成为现实吗？

尼可莱利:这绝对不像电影。《黑客帝国》的第一部电影还不错，但后两部电影还不错。然而，其中一些是可以实现的，如脑机接口和虚拟现实的结合。我们在病人身上做了这些实验。例如，在巴西的世界杯上，用大脑控制一个化身来训练足球已经开始了，而且将来会变得更好。

但我不认为我们会像电影里那样，把线接在脑后。只是媒体喜欢炒作。科幻小说通常比真正的科学更有吸引力，但许多科幻小说无法实现，这就是为什么它被称为科幻小说。

例如，在《星际迷航》中，人们可以被从一个地方运送到另一个地方，这是不可能的，因为它需要跟踪人体内的每一个原子。

雷锋。然而，一些科幻场景正在变成现实，比如用全息图像把一个人传送到另一个地方。

尼科莱丽:是的。例如，手机出现在20世纪60年代的《星际迷航》中。当时，没有人认为这可以实现，但后来它实现了。

雷锋。在脑-机接口领域，你能谈谈你正在做的一些研究吗？

尼科莱利:当我们开始研究时，整个BCI只有一个大脑和一台机器。现在，在过去的三年里，我开始使用多个大脑和一台或多台机器。现在我们可以证明这个概念可以扩展，这样许多动物或人类就可以与脑-机接口互动。这是我最新的研究领域。

我们展示了许多猴子可以通过他们的大脑在一个任务中进行合作，比如控制一个虚拟手臂的运动，一只猴子可以控制X轴，另一只可以控制Y轴，另一只可以控制Z轴，让手臂一起在xyz轴上运动。这已经实现了，所以大脑可以同步。

雷锋。这三只猴子不知道其他猴子的存在，是吗？

尼科莱丽:是的，我不知道。在第一个实验中，他们不知道我们在2015年发表了这项研究。

雷锋。BCI的发展道路是什么？

尼科莱利:我认为在未来，医生将能够使用这项技术将世界另一端的病人联系起来，帮助他们训练恢复得更快。所有这些都可以通过互联网来实现。

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